上海交通大学中国公益发展研究院成立暨国家治理与中国公益发展之路论坛实录——分论坛一

2016年12月28日，上海交通大学中国公益发展研究院成立暨国家治理与中国公益发展之路论坛在上海交通大学徐汇校区包兆龙图书馆A300报告厅圆满举行。此次成立大会暨论坛包括开幕式、主任院长论坛、四个分论坛及闭幕式,我们将陆续推出会议的精彩内容，供大家阅读和讨论。本篇为您呈现的是分论坛一的内容。

分论坛一主题：国家治理与慈善法的可持续发展

主 持 人：徐家良（上海交通大学中国公益发展研究院院长）

演讲嘉宾：刘世定（北京大学社会学系教授，中国社会与发展研究中心原主任）

          李友梅（上海大学原副书记、副校长，社会学院教授）

      谷彦芬（全国工商联原党组成员、秘书长，中华红丝带基金副理事长）

          吴玉章（中国社会科学院法学研究所研究员）

          周  龙（浙江省社会组织管理局调研员）

          孙景明（深圳社会组织管理局副局长）

          张晓颖（上海民政局慈善事业和志愿服务促进处处长）         

          唐兴霖（西南财经大学公共管理学院院长、教授）

          赵国杰（天津大学管理与经济学部教授）

          林  震（北京林业大学人文社会科学学院院长、教授）

    主持人徐家良教授：各位领导，各位专家教授，大家下午好！非常感谢大家参加我们上海交通大学中国公益发展研究院成立仪式暨国家治理与中国公益发展之路论坛。下午有4个分论坛，一个论坛持续一个小时。

    第一个分论坛由我来主持，论坛的主题是国家治理与慈善法的可持续发展，自2016年9月1日《慈善法》实施以来，给中国公益发展带来巨大的促进，我们正在反思有哪些值得我们思考和探索的，把一些新的思考和想法贡献出来，这对政府部门来说也是非常好的，给我们研究部门提供一个新的研究视角，新的领域。今天我们很荣幸邀请到了北京大学社会学系教授，中国社会与发展研究中心原主任刘世定，刘老师是经济社会学的老前辈了，他有非常深邃的思想，我们很荣幸能够邀请他来做演讲！大家欢迎！

    刘世定：谢谢徐老师的邀请！上海交通大学中国公益发展研究院的成立，不仅仅对交大是一个重要时刻，对我们社会学界来说也是一个幸事。因为它给我们社会学研究，社会学与其他学科的交流又开辟了一个重要的领域。

    像公益发展研究院，可能具备两个基本的职能，第一个要推动中国公益事业发展，这是毫无疑问的。第二，对我们做学术来讲，就是要推进有关公益知识的积累，公益知识的增进，这里面包括我们要搜集我们已知的一些知识，以及我们不太了解、不太清楚的知识。这个希望研究院能够成为推进知识增长的机构。

    关于分论坛的主题，我认为这里有一些基础的理论问题，适合社会学专业进行研究。将慈善资源以及慈善资源的运用作为机制，这可能是我们在未来观察和研究中国慈善事业发展的时候需要特别注意的。因为慈善资源运用，这些年也出现了社会问题，而怎么运用它呢？它是需要通过不同社会机制来运用，如果我们考虑慈善事业长期发展的话，我觉得有预见性提出这种基础研究是必要的。

    为了进行慈善基础的社会机制的研究，我觉得还有必要对慈善资源进行一些基础性的分类。比如说我们想到的慈善资源的形成有两三类，第一类是作为个人偏好的慈善型所引发的慈善资源。比如说某些人他自己有慈善之心，不论有没有社会压力，他都会做这件事，慈善已经形成内化的个人的社会偏好。第二类是在社会规范的约束和激励下，形成的慈善行为，以及伴随这样的慈善行为而形成的慈善资源。比如说有些人他不一定那么自觉，但是有社会的压力，在这种社会压力或者社会的赞许下面，会诱导他去做贡献慈善资源，做慈善的事业。第三类是在法律约束和激励下面形成的慈善行为，以及相应的慈善资源。我们国家《慈善法》刚刚公布。我们可以预见，随着这样慈善法的实施，慈善行为也会出现变化，慈善资源也会发生变化。这和我们所讲的前两类又是不一样的，它和已经形成内化的个人社会偏好那种慈善和在一个社会伦理，社会非正式规范这样一个环境当中所形成的慈善行为和资源，它会不一样。这里面可以看到对慈善本身，我们有必要进行一些基础研究，就是慈善如何形成的？慈善资源如何形成的？进一步还要研究慈善资源是通过什么样的社会机制来到达慈善的需求方，或者说到达慈善资源的接受者，这个方面也有很多社会学可以开展研究的方面。

    从我刚才讲的慈善三种类型，以及不同的慈善实施的社会机制，可能这里面有很多的基础性的问题还是可以研究。因为今天是一个祝贺大会，所以我只是把想到的初步的概念性的想法跟大家提出来做交流！谢谢大家！

    主持人徐家良教授：非常感谢刘老师，刘老师的发言对我们有很多启发，我们原来慈善如何形成，一般思考比较少，一般都是钱怎么来，钱怎么花，机制类别这一类还是考虑少一点。另外学科的种类很多，社会学是一个非常重要的学科，值得我们去好好地学，好好地用，非常感谢刘老师！第二位嘉宾是上海大学原副书记、副校长、社会学院教授李友梅！她是组织社会学的老前辈，我们掌声欢迎李老师！  

    李友梅：非常感谢徐老师，首先要祝贺我们上海交通大学中国公益发展研究院的成立，今天5分钟的活动确实意义不一样。刚才刘老师已经讲了受到很多启发。因为慈善这一块我做得很少，更不要说慈善法了，我想从另外一个维度讲一讲，国家治理体制跟公益组织属于什么样的观点。

    国家治理体制的提出过程是自十五届六中全会到十八届三中全会。“社会体制”由“社会管理体制”、“社会治理体系”这两个重大内容构成，在这两个重大内容构成下面，还有“现代社会组织体制”。我觉得现代社会组织体制建设有两个内涵，一个是“社会组织怎么发展”，另外一个是：我们这个社会组织起来的手段有两个目的，无论从社会管理体制还是社会治理体制，现代社会组织体制都不能离开的，都是要重点建设的体制。

    从1949年到1978年，我们国家通过一系列制度建设，形成了单位制、人民制、户籍制等等，把社会整合起来了，组织起来。可是，1978年改革开放以后，随着人民公社制度的解体，单位制松动解体到现在，中间平台那个环节还没有建立起来，国家通过什么渠道，通过什么环节跟个人打交道？过去有单位制，现在单位制那个功能在哪？这个是我最近考虑比较多的一些问题。

    今天，我们来参加见证公益发展研究院的成立，我觉得公益社会组织包含慈善社会组织。公益社会组织是社会组织的一个重要的组成部分。将来在新的时期社会建设过程当中，公益社会组织将会发挥一个非常重要的作用。这样一个作用跟我们前面讲的国家和个人之间联系的中间环节，公益社会组织它可能会发挥什么样的作用？这是将来可能要跟我们徐老师一起探讨的，也是为国家治理体系的完善提供很好的理论支撑，实践支撑，就这一点也是我愿意来参与到上海交通大学的平台建设过程当中来。

    社会组织大家研究得比较多，但是以什么样的方式把它再组织起来？从我们的角度，从慈善这个角度，从公益这个角度，它更多属于社会组织这个范围。当然它有经济基础，假如说社会体制跟经济体制、政治体制、文化体制不在一个时空里面发展，我们公益社会组织发展也会受到阻力。所以我想以后怎么跟徐老师这个平台一起，我们有一个基层治理的智库，这也是一个平台，我们将来可以从不同的维度，不同的层面，不同的领域，一起沟通探讨这些大的问题。

    今天首先表示祝贺，也表示愿意参与这个平台一起将来做研究。我们提出来将来这个平台要放在更大的视野下面，公益组织在社会组织发展，社会组织能不能再发展下去，在中国特色社会主义制度下面发展出我们独特的公益的慈善组织，在我们将来的社会体制建设过程当中，它起到什么样的作用，然后为国家治理体制建设做点贡献。谢谢！

    主持人徐家良教授：非常感谢！你刚才说了很深层次的问题，这个非常好，国家、个人之间与公益组织通过制度方式，跟国家治理体制连接起来，这个实际上是非常大的课题，值得我们好好研究。下面一位是全国工商联原党组成员、秘书长，中国红丝带基金副理事长谷彦芬，大家掌声欢迎！

    谷彦芬：首先祝贺我们上海交通大学中国公益发展研究院今天正式成立，同时也感谢徐家良教授给我们提供这样一个平台，能够让我有机会结识公益慈善领域的专家学者，以及实务界的一些精英，在这个平台上进行沟通和交流。我特别有幸在今天这个会议上来介绍一下我们中华红丝带基金。

    应该说，中华红丝带基金在2005年时任国家副总理吴仪同志领导下，组织民营企业家及社会力量积极参与到防艾、抗艾的领域当中。我们自2005年成立到现在，我们当时承诺认捐10个亿，这样使这个基金能够源源不断有善款到基金中来。这么多年，按照国家为主导社会力量参与的原则，组织更多的民营企业在这个领域当中发挥他们的作用，我们在艾滋病高发区——河南、四川、云南、山西等地，建立我们的项目地，这么多年不忘初心，脚踏实地，坚持恒心，把我们项目一件一件做起来。重点在宣传倡导上，我们对象主要是艾滋病的儿童，还有艾滋病影响的老年群体，这么多年做得很扎实，得到国家政府有关部门和国家社会的高度评价，包括联合国艾滋病规划署对我们的认可。

    这么多年，我们已经筹措资金2个多亿，项目使用1.2个亿，在这个过程当中，确实感觉到中国民营企业有4万多个行业组织还有一些商会，他们都愿意在公益慈善上发挥他们的作用。应该说有这样一个结论，中国民营企业是公益慈善的主力军。在做的过程当中，也确实发现了我们很多的民营企业在他实施公益慈善过程当中一直在思考究竟应该怎么做？全国现在公益组织5437家，注册的企业公益组织有620多家，其中大概70%—80%是中国民营企业成立的公益组织。对这些公益组织领导人和他的企业家怎么来进行引导、培训，使他们真正成为中国公益慈善之人，我觉得这个确实是一个大课题，任重道远。给我们专家学者和我们这样一些机构提出了非常重要的课题，我觉得徐家良教授不忘初心，坚持多年，在这个平台上做到这样一个程度，现在成立中国公益发展研究院，这将会为我们今后中国的公益慈善事业提供非常有利的平台，并且也能够凝聚、团结整个公益慈善领域方面的理论专家、学者，和我们实务界的精英们，大家形成合力，为中国公益慈善事业贡献我们的微薄之力，为实现中国梦脚踏实地做一些事情。

    我们这么多年不求任何回报，脚踏实地做我们每一个项目，每一个活动，应该说还是很有感触非常有收获。所以我们这个基金采取的机制，是义工广泛参与，它的行政费用控制在百分之4.5以下。根据慈善法的规定，一般公益慈善机构行政费用可以达到10%。但是我们在做的过程当中，就强调善款善用，每一分钱企业家捐助出来的钱，我们都要让它发挥出最大的效用，达到好的效果。所以希望今后在中国公益发展研究院和其他理论界专家学者的指导、培训之下，能够把我们企业的公益慈善做得更好。谢谢大家！

    主持人徐家良教授：非常感谢！谷彦芬理事长的发言让我想到三个关键词，一个是特殊群体——老年人、妇女、儿童、青少年。二是艾滋病。三是民营企业。公益组织的发展既不能离开政府，也不能离开企业，尤其不能离开民营企业的强力支持。在民营企业当中传递公益理念，创造公益理念，这方面工作做得非常细，而且上海交通大学中国公益发展研究院的成立，得到谷理事长的大力支持，再次对她表示感谢！

    下面有请中国社会科学院法学研究所研究员吴玉章先生！掌声有请！

    吴玉章：首先感谢徐家良教授的邀请，参加上海交通大学中国公益发展研究院成立大会，上午和下午听了发言很受启发。

    围绕国家治理现代化与慈善发展关系，在非常短的时间里，有意要澄清一个认识。国家治理现代化是不是一定意味着治理或者管理的日益严密，日益精细，我感觉国家治理现代化并不等于这样一个日益精细、日益严密的体系。有这么三个方面可以讨论：

    第一，从历史上看，我们这个民族不是没有过严密的、精细的治理管理模式，也不是没有过这样的朝代。根据《史书》的记载，秦代就是严密的、精细的治理，所以我认为我们提出的国家治理的现代化绝不等同于这样一个情况。

    第二，国家治理现代化，与这个主题相关，应该是国家治理的人性化，或者说是国家治理的方式、思路更加符合治理的规律。因为国家治理现代化应该是这么一个情况。从近代以来，从整个世界趋势来看，不少学者都认为，近代以来整个社会发展趋势规制和人的解放之间的矛盾，总是趋向限制或管理限制，另外一方面随着个体、群体的主动性、创造性不断加深，从这个角度上来说，关于国家治理现代化，专家学者都阐述许许多多的方法。

    第三，特别是就我们国家发展现实来看，慈善这个事情在很大程度上是民间的活动，是人的一种主动性、创造性激发出来的，他的怜悯也好，悲悯也好，都是一种民间的活动。因此对这样一种民间活动，国家治理怎么样从爱护、保护、促进这样的角度出发，这个就是我们要思考的问题。

    我们所说的国家治理现代化，我感觉从法律的方面来讲，当然从社会学、政治学，从国家治理现代化的角度，这都涉及一个根本的原则，就是要实现全面的依法治国。我认为依法治国在慈善这个方面，往往有两个国情问题。

    第一，我们有《慈善法》，同时我们还有三个条例正在修改，但是关键我们慈善法和目前修改的这三个条例一定要尽快实现统一，不能各说各的，如果各说各的，不仅仅在执行上将陷入非常被动的情况，而且事实上它绝对做不到依法治国的状况。

    第二，围绕慈善事业方面国家治理现代化，除了实现法律条例统一之外，还要实现从行政管理方式向法律管理方式转移，这样一个转移，我们国家，特别是现代面对我们今天这样一个国家，应该不亚于任何一场革命，它涉及观念、制度、工具和技术方方面面。如果不解决这样的难题，依法治国就只能是停留在口号。

    因此，依法治理，或者说依法治国，依照法律来管理慈善事业也就只能停留在口号上，从这个角度上说，依法治理我认为是国家治理现代化与慈善可持续发展一个体现的原则，但是它所面临的任务非常艰巨。这是我的一点点看法，供大家批评！谢谢！

    主持人徐家良教授：非常感谢！吴老师是《慈善法》的推动者，他刚才告诉我们一些非常重要的思想，三个条例统一问题，还有行政管理方式和法律管理方式之间的关系，这是非常值得我们去思考的理论问题。

    下面我们邀请的是浙江省社会组织管理局调研员周龙先生！周龙在政府管理部门工作多年，非常有经验，请他介绍一下浙江省社会组织管理的经验！掌声有请！

    周龙：上午有教授提到了长三角流域，我非常期待我们徐家良教授中国公益发展研究院的设立能够为浙江提供更多的智力支持。

我这里讲三句话，

第一句话是：创造好的政策环境，让人们便于做慈善。大家都能感受到，我们周围，我们社会做慈善，做公益的人还是蛮多的，有的人还不知道该怎么做。浙江社会组织管理局从2013年开始，按照中央对社会组织管理体制改革的相关部署，实现4类社会组织直接登记。从2014年下半年，我们对基金会从省一级下放到市县两级，两年来时间效果来看非常好，到目前为止为止，480多家基金会，在市县两级登记达到110多家，2014年上半年下放，2015年到今年2016年，我们每年新设立基金会50多家，市县两级登记超过一半。反映出我们做公益的力量还是蛮强大的。

    上个月我随民政部考察团到德国去考察他们的基金会，我发现我们目前的工作跟德国基金会的工作也是差不多。在德国设立基金会非常方便，他们设立基金会需要5千欧元。我们在公益慈善政策设计方面，还是需要为我们社会力量公益人士开展这方面的活动提供更多的便利。现在的政策设计，应该说朝这个方向去努力，我们公益慈善组织根据每年公益支出比例的要求，对管理的支出要求都是有所放松的。中办、国办关于改革社会管理制度，促进社会组织有序发展的意见，特别强调发展社区社会组织，对符合条件的要给予便利，对于不符合条件可以采取备案方式。所以我觉得我们社会组织确实需要更多的小微慈善组织，这些小微组织存在，哪怕很短暂，就做了一个具体的事情，但是他们在这个存续期间，都为我们社会提供了一份光荣和责任。

    第二句话，要营造好的舆论氛围，让人们乐于做慈善。这几年在大家共同努力下，我们公益慈善比较热闹，大家对公益慈善关注程度越来越高，但是我觉得还不够理想，郭美美事件、陈光标事件、罗一笑事件，大家对慈善议论得多，要求过严，这个对我们做大公益事业蛋糕，促进我们公益事业发展是不利的。

    第三句话，塑造良好的公益形象，用心做公益。我觉得我们做公益，不管是个体，还是其他组织，当然也包括我们慈善组织，一定要用心，用爱。10天前我看到一个报道，介绍解放军总医院著名的妇产科医生，她84岁的时候捐款几百万到中学，把病人接到自己家里接受治疗。她在采访的时候有一句话非常朴实，对病人一定要爱，希望他早日康复。我觉得我们做慈善，做公益，也一定要用心，真正用爱来做这份事，这样慈善事业一定能够实现良性的循环发展！谢谢大家！

    主持人徐家良教授：非常感谢！对于周龙局长的发言，我有几点思考：一线是社会组织，，提供专业化的服务，二线是政府，需要制定相关的法律政策，三线就是我们教学研究机构，我们研究机构就是为政府、社会组织提供公益知识、理论分析和政策咨询。如果要做大、做强，你没有好的政策环境也没有办法做。要有一个好的培训服务，我们也可以为媒体提供培训，可以发挥我们高校的优势。第三就是良好的公益形象，对我们公益组织来说，是实实在在的做而不是假做。

    下面我们邀请的是深圳社会组织管理局副局长孙景明，与我们分享深圳的经验，掌声有请！

    孙景明：尊敬的各位领导，各位社会组织同仁，大家下午好！首先祝贺上海交大中国公益发展研究院成立，今天我想跟大家分享一下我的一些体会！我和大家分享慈善法的颁布与实施，丰富和发展了国家治理的内涵，促进我国社会和谐发展。

    第一，治理的内涵发展是一个永恒的话题。自从有了国家以后，就有国家管理问题，国家的治理是国家管理的高级形式，不同的发展阶段，国家治理的内涵是不同的。十八大以后提出了环境治理，是因为我们这个发展阶段，环境出了问题。公益慈善组织也是我们国家治理一个部分，这是我想说的第一层意思，国家治理的内涵应该是不断发展和变化的。

    第二，《慈善法》的颁布与实施，将促进我国慈善事业大发展。因为《慈善法》是我国颁布的首部慈善领域的法律，在全国人大会议上通过的，2016年9月1日正式实施，它是我们国家慈善领域基础性、综合性的法律，明确了慈善活动的范围和定义，规范了慈善组织的资格与行为，规定了社会普遍关注的慈善捐助和慈善募捐重大问题，进一步明确了慈善信托制度，提出了政府促进慈善发展的措施，确立政府的监管、社会监督和行业自律三位一体的管理体系，它必将会促进我国慈善事业健康发展。有的学者研究了慈善法以后说，慈善法之前慈善是指扶贫、济困、救助这一类的小慈善，新的慈善法把促进教科文卫体等事业的发展，以及环境保护也在公益慈善之中。我也给徐家良教授提一个课题，希望我们将来研究方向应该研究一个大慈善，我认为凡是能促进社会和谐科学发展，科学进步，经济发展，都在慈善的范围之内，是大慈善，值得研究。

    第三，慈善法颁布实施以后，丰富和发展了国家治理内涵，它将促进社会的和谐发展。大家关注的“罗一笑事件”，罗一笑患有白血病，她父亲的一个同事在做媒体，说“帮你写文章帮你推送，朋友帮你转发一次我捐一块钱，最高不超过50万”，他通过微信公众平台搞打赏，结果很多深圳人非常有爱心，一晚上就收到募款200万，这个事就闹大了。后来有人发现这个事情的真相，罗一笑的父亲在患病的罗一笑身上只花了3万多元，其他都由社保报销，人们就有意见了，随后很多媒体也要采访，搞得大家有点紧张。“罗一笑事件”通过约谈微信公众平台，将钱退回去了，最后较好处理了这次事件。事件过去了，很多朋友跟我讲他有更好的办法，更好的办法我们再一起探讨。这个案例说明，《慈善法》起了一个非常好的作用。

    最后，欢迎各位老师，各位同仁到深圳去调查研究，指导我们工作！

    主持人徐家良教授：感谢孙景明局长的精彩分享！

    下面有请上海民政局慈善事业和志愿服务促进处处长张晓颖，大家掌声有请！

    张晓颖：各位专家，各位领导，大家下午好！感谢徐教授邀请，能够有机会站在这里跟大家做一个汇报和交流。

    首先祝贺上海交通大学中国公益发展研究院成立，研究院的成立对我们慈善界、公益界来说都是很大的事。有这样的机构，更多的专家研究慈善，推进公益，我觉得对我们来说是一件非常好的事情。

    我从事慈善工作10多年了，自己的体会是慈善的春天真的来了。一个是我们研究院成立，还有一个大家都感受到《慈善法》的颁布实施。《慈善法》的颁布实施，对我们、对慈善界来说是一部非常有意义的法律，社会进入了一个依法治善的时代。刚才浙江和深圳都做了非常好的经验，有很多值得我们学习的地方。我也介绍一下上海的情况。

   第一， 2016年即将结束的时候，上海民政局开展慈善法倒计时活动，各区县民政局，整个上海开展了这样一个活动，营造一些氛围。第二，举办了民政系统学习贯彻实施十三五的培训班。通过专题讲座、实务讲解、分组讨论，上海民政系统，包括我们班子成员，各区县民政局局长，以及相关社会组织进行了三天的培训。第三，开展首个慈善日活动，9月5日举办了一些慈善论坛，营造氛围。第四，慈善法的宣传，通过媒体、广播、网络等多种形式开展宣传，提升社会各界对慈善法贯彻实施的一些认识，引导社会各界对贯彻实施慈善法形成一些共识。

    2017年对我们来说，也是重要的一年。第一，深化学习，继续深刻领会。我们感到深化贯彻实施慈善法，具体体现在政府官员的思想观念与行为实践两个层面。民政系统要上下联动，还有社会各界积极推进。第二，培训提升。对社会组织进行培训。第三，加强研究。以问题为导向，结合相关个案和实例进行理论研究。如果罗一笑事件发生在上海，我们该怎么做，我们要做什么，我们能做什么，我们未来也要坚持问题导向。通过问题导向，理清思路，做好政府应该承担的管理和服务职责。

    《慈善法》里有一个专章关于慈善信托，慈善信托相对其他的登记也好，它是一个新的东西，我也提出这样一个课题，如何做好慈善信托，利用金融杠杆，通过金融手段把我们慈善能够保值增值，把慈善做得更大，这块是一个大的课题，我们也在研究这块。目前上海备案了两个慈善信托的项目。慈善信托是一个新的领域，也是一个新的项目，我们希望这一块工作对我们来说更多是谋定而后动，未来要把把这块事情研究透，研究好，为后续工作的顺利开展奠定基础。

    主持人徐家良教授：谢谢张处长！张处对我们交大非常支持，今年把交大作为上海市民政局十三五科研基地，还是有很多合作，非常感谢。

    下面有请西南财经大学公共管理学院院长、教授唐兴霖！

    唐兴霖：今天论坛的主题很好，国家治理就在每个人心目当中。“治理”这个词不是一个有特定含义的词。“治理”一词从西方传过来以后，我们对此也做了很多解读。“治理”一词是后现代的话语，属于一个哲学词汇。工业化带来了官僚资本，由官僚化实现现代化的过程是相互配合的。到上个世纪60年代西方官僚文化实现了后官僚制，后官僚制是一个去中心化、去国家化的体制，国家与国家之间没有缝隙，没有国家的治理的概念，所以它整个过程跟我们今天讲的“治理”概念有很大的差异。因为社会在成长。社会组织，包括NGO发展的结果就是分权，分权结果就是产业空心化、国家空心化，最后的结果是“国家”消失了，国家管理的范围越来越小，国家对财力、人力的管理越来越弱。

    西方使用“国家治理”这个词跟我们所说的“治理”有很大的差距，我国三中全会提出“治理体系”，治理能力现代化，现在我们对这个词做一个创造性转换，因为我们面临后工业化的问题，或者工业化与后工业化连在一起的问题。在这种情况之下，中国国家治理跟社会成长之间的关系与西方的情况存在很大的差别，甚至是相反。因此，我们需要对这词做一个创造性转换，这30多年，中国社会经济成长，社会成长，在这种情况之下，我的理解是国家主体的功能到位，国家与政府该做的应该做到位。另外，工业组织的功能也要到位，并能自行履行职责。若不能履行职责，它可能成为一个聚财的地方。所以功能到位就意味着好的国家治理。期待公益组织、公益慈善的发展为国家治理可以贡献它的一份力量。谢谢大家！  

    主持人徐家良教授：非常感谢唐兴霖院长非常精彩的演讲！

    下面有请天津大学管理与经济学部教授赵国杰，赵教授是我们管理学科的老前辈，他每次都带给我们新的观点和智慧的思考。掌声有请！

赵国杰：首先是祝贺，其次是感谢。我认为一定要从汉字构造开始讲起，“国”字是一个大的框，国家必须有军人来保卫，必须有战争，没有竞争就没有国家的；“国”字的“口”代表着人，下面是“土”字，寓意人民生活在土地上的，国土的安全是第一要务，国家的治理是保卫国家，寸土不让。“家”属于“私”领域，“国”属于公领域。

我想说的第一，公益是什么？我们需要将“公”和“益”得分开。公益怎么发展？这需要深入的研究，所以上海交通大学成立中国公益发展研究院，顾名思义，研究院的根本宗旨与使命就是研究，而不是咨询，也不是培养人。从慈善领域的案例展开谈，近期人们关注的“罗一笑事件”，我们不清楚处理得是否妥当，关于网上募捐，我们才开始探索。

第二，春秋战国时期有百家争鸣，今天上海交通大学成立了研究院，研究院下成立了几个中心，我希望这将形成良性的竞争的关系。如果有人愿意做慈善，就研究慈善。有人愿意做公益，就研究公益。我认为它们不是一回事。慈善是发自私心做好事，它和国家治理没有直接的关系。

    第三，发展和谐就是大的慈善。慈善既然是私心，但是只要有慈善之心就是好的开始。因此从私角度不要分大小轻重，只要对他人做好事都值得赞扬。

    另外，我建议你们7个研究院和中心就成立一个国家治理与中国公益发展战略联盟，将各个领域的大家吸纳进来，才能将联盟做好。最好像欧盟一样轮值主席制，两年一圈，好好研究。谢谢！

    主持人徐家良教授：非常感谢赵国杰教授，给我们提供很多新的思路，很值得我们思考。

    最后一位是北京林业大学人文社会科学学院院长林震教授，掌声欢迎！

    林震：今天的主题是关于国家治理和慈善法可持续发展方面，我现在在从事生态文明的研究，跟可持续发展有密切关系。刚才赵国杰老师提到国和家、公和私的问题、德和法的问题，都是我一直考虑的问题，。关于德治和法治问题讨论比较多，整整10年前，2006年NGO面临德治和法治，当时环保慈善NGO遇到财务上处分或诉讼的事件。作为一个慈善组织，当然以德为本，但是法律边界在哪里？实际上关于《慈善法》我们推动10多年，现在终于出台了。慈善法第5条规定，国家鼓励和支持自然人、法人和其他组织践行社会主义核心价值观，弘扬中华民族传统美德，依法开展慈善活动。实际上法治是将“弘扬功德”，变成一个国家治理范畴的公共事务，并且对其进行法律的约束，否则将会出现“鱼龙混杂”的现象。

    谈及“治理”，大家就想到是政府、市场和社会组织。在中国，具有中国特色的是法治和德治的问题。很多人从法制问题出发，社会自然遵守社会基本的道德底线，实际上并不见得。法律不是万能，没有法律万万不能。德治，应该指传统的中华民族传统美德。“NGO”属于西方舶来品。当然，西方也有好的公益慈善以及好的道德传统，供我们借鉴。我认为这两者相辅相成、相互促进的，并非简单割裂开。

    主持人徐家良教授：非常感谢前面10位嘉宾的精彩演讲！

（根据论坛录音整理，未经嘉宾本人审阅）。